Transcripción: Frieren Parte 3

Parte 1: Introducción y Contexto

[00:00:00] Eduardo: Hablemos de la incomodidad de ser adulto.

[00:00:03] Aquiles: Hablemos de la suciedad de ser adulto.

[00:00:06] Javier: Hablemos de las implicaciones de crecer.

[00:00:08] Aquiles: En otro episodio con spoilers, sigamos hablando de Frieren.

[00:00:14] [Tema: Bienvenida y Presentación del Episodio]

[00:00:14] Aquiles: Bienvenidos a DIAKEFO, filosofía y anime. El día que reencarné como filósofo.

[00:00:36] Eduardo: Hola, ¿qué tal? ¿Cómo están? Bienvenidos una vez más a esta plática sobre Frieren. Vamos a continuar hablando sobre Frieren, ya que es un anime que se presta a discutir varios puntos filosóficos que podemos unir con nuestra vida, que podemos unir con lo que vemos en nuestro día a día, ya que también una de las magias de Frieren es el hecho de que nos presenta la vida cotidiana. La vida cotidiana de unos seres que van caminando y nos cuentan su travesía. Yo creo que uno de los grandes aciertos de Frieren es esta idea de que nos presenta algo con lo cual nos podemos relacionar de manera personal.

[00:01:17] [Tema: Resumen de los Episodios 13 al 17 y Nuevos Personajes]

[00:01:17] Eduardo: En este episodio vamos a estar hablando de los episodios 13 al episodio 17. En estos episodios vamos a encontrar que un nuevo miembro se va a unir al grupo de Frieren y este es Sein. Él es un sacerdote, un sacerdote corrupto, le dicen. Ya estaremos hablando de él. Pero bueno, Frieren se relaciona con él y lo interesante que creo que ya habíamos hablado un poco de esto con anterioridad, es que Frieren considera a Sein el adulto, a pesar de que ya tiene muchísimos más años que él. Algo bastante interesante que creo que nos pone a pensar sobre el tema de la adultez, que es el ser adulto. También vamos a estar hablando sobre situaciones de relaciones interpersonales que llegamos a tener con los demás. Ya que vamos a hablar de un episodio en el que Fern y Stark tienen este choque porque no saben comprenderse, no saben expresarse y por ello mismo esta situación los lleva a algunos malentendidos. Ah, por cierto, yo ya aquí hablando, presentando de todo lo que vamos a hablar y no he presentado nuestros queridos amigos que siempre nos acompañan. Primero que nada, ¿qué tal Jav? ¿Qué tal Aquiles? ¿Cómo están? Ya me había emocionado, disculpen. [Risas]

[00:02:42] Javier: Hola, ¿cómo están? Pues un gusto de nuevo estar aquí para hablar de Frieren.

[00:02:47] Aquiles: Hola, ¿qué tal? Y pues sí, seguimos con la historia de la elfa y pues hoy vamos a discutir, como dices, muy bien dices, varios temas muy interesantes, Lalo, y pues más que listo para empezar a abordarlos.

[00:03:00] [Tema: Introducción al Personaje de Sein]

[00:03:00] Eduardo: Y bueno, creo que sería bastante interesante comenzar a hablar sobre Sein, que como comenté, es este sacerdote corrupto, llamado así por Frieren, y que toma el papel de adulto en este grupo. La primera pregunta que les quiero poner en la mesa es ¿algo que decir sobre Sein? Cuando ven su comportamiento, ¿[hay] algo [que] les hace pensar sobre él?

Parte 2: El Estancamiento Vital de Sein

[00:03:27] Aquiles: Estos episodios que estamos hablando, específicamente, como tú lo habías dicho, del 13 al 17, giran alrededor de este personaje. Bueno, más que giran, él es crucial para entender los temas de varios de los episodios. Y yo quería concentrarme ahorita en esta primera intervención, en la primera aparición de Sein, donde lo vemos hablando muy tranquilo y contando la historia de su vida a Frieren. [Y] unos momentos después, se nos revela que Sein está en una situación de vida o muerte. Realmente está hundido en un pantano y sin esperanza de salir sin ayuda. Y Frieren está pensando si lo rescata o no porque Sein está sucio y se va a manchar del lodo.

[00:04:11] [Tema: La Metáfora del Pantano y el Estancamiento Vital]

Este primer encuentro con Sein, con la adultez, que creo que va a ser un tema recurrente en nuestra conversación de hoy. Es interesante porque, obviamente, de nuevo reitero la parte en que todo va a estar lleno de spoilers de estos episodios, al menos [los] que [hemos] mencionado, y obviamente de los anteriores también, si sale al caso. Y lo que quería decir es que se nos revela más tarde, a lo largo de los episodios, que esta aparición de Sein en un pantano es una anticipación de la situación en la que él está de un estancamiento vital. Un estancamiento en el cual él está atrapado en una situación, atrapado por sí mismo, en una situación en la que él no puede cumplir su sueño de ser un aventurero, por un sentido de deber hacia su hermano y está lleno de arrepentimiento por no haber seguido a su amigo y demás. Y él estar atrapado ahí es la representación visual, física, de este estancamiento existencial que podemos decir que tiene Sein.

[00:05:09] [Tema: Frieren y el Paralelismo del Estancamiento]

Creo que esa aparición de Sein que después, como se llama, creo que el primer episodio es “Odio por los de tu especie”. Porque Frieren lo quiere ayudar porque se ve reflejada en él. Y ya hemos hablado antes de cómo Frieren significa congelar o estar congelado. Frieren estaba estancada también fija hasta que empezó a moverse tras la muerte de… empezó a moverse su tiempo después de la muerte de Himmel. Y ahora Frieren está haciendo lo que hizo Himmel, o intentando hacer lo que hizo Himmel por ella, al sacar a Sein de su estancamiento vital. Al final el que le da el empujón es su hermano.

[00:05:48] [Tema: La Memoria y las Promesas que Atrapan]

Y yo quería comentar aquí, aparte de la idea del estancamiento vital, que es un paralelo a Frieren que ya hemos explorado, en cómo la memoria, el tiempo, la memoria en el tiempo y las relaciones personales que ya mencionabas, Lalo, nos pueden atrapar. En este caso la relación con su hermano lo atrapa. Él siente que su hermano sacrificó algo y por eso él debe de sacrificarse por su hermano. Y al mismo tiempo hay una promesa que… sí, una promesa que hizo a su amigo. Y esa promesa que también lo tiene atrapado en un ciclo del cual no puede salir. Entonces de nuevo vemos los temas recurrentes en Frieren, que es la memoria, el tiempo y el estancamiento y cómo salimos de ahí. Y aquí lo dejaría por esta primera intervención.

Parte 3: La Ética del Sacrificio y los Roles Religiosos

[00:06:29] Javier: Bueno, pues continuando con la aparición de este personaje que se va a unir al grupo, Sein. Justo coincido en la serie de temas que evoca que ya han mencionado. Por un lado la adultez, la madurez, que no sólo está presente en este nuevo personaje Sein, sino también en Frieren misma y en el desarrollo de los demás personajes Fern y Stark. De entrada se nos presenta como un personaje atado, atado a su rol. Él es un clérigo. ¿Sí se le llama clérigo aquí?

[00:07:04] Eduardo y Aquiles: Sí.

[00:07:05] Javier: Bueno, para ponerlo en otros términos, es un personaje religioso. Recordemos que en esta serie lo divino tiene un papel importante. Por un lado da una constitución al mundo. Por otro lado, aunque la diosa no es un ser activo o una entidad activa en el mundo, su existencia es relevante porque hay una gran devoción y además genera cierto tipo de poderes. Aparte de esas cuestiones de ventaja para el combate, por ejemplo, socialmente hablando, pues está la parte de la devoción. Viendo un poco de dónde se inspira el autor o la autora de Frieren para generar los personajes de este tipo, no es muy lejano o no sería muy como loco pensar que están basados en las religiones de lo que llamamos occidente y particularmente, por ejemplo, en nuestro contexto mexicano no nos parecería raro compararlo con algunas facciones del cristianismo, sobre todo por ciertos valores que presentan. Por ejemplo, hay una broma recurrente entre Sein y su hermano que es la austeridad, vivir bajo la austeridad e incluso el hábito, el atuendo que traen. Parece más de un monje europeo que de un monje oriental. Pero bueno, ¿a qué vamos con esto?

[00:08:26] [Tema: La Ética del Sacrificio y las Ataduras Sociales]

[00:08:26] Javier: Decíamos que Sein está atado, atado a su hermano, atado a su comunidad y atado al deber que conlleva ser un sacerdote. Y detrás de esas ataduras pues hay una lógica, una lógica que respeta cierta ética, la ética del sacrificio, la ética de la deuda. La devoción viene justo de eso, de tener una deuda con su compromiso como un guía espiritual, que aparte en este mundo también son curadores. Los sacerdotes te previenen de poder caer en cierto tipo de maldición que es parecido a estar envenenado. De hecho, creo que sí, desde el inicio te presentan como que él cura de envenenamientos y otro tipo de maldiciones. Y bueno, no es raro, a lo que voy desarrollando un poco más estas dos ideas, no es raro que un rol o una categoría que parece claramente estar basada en la lógica de las fes cristianas, ¿si es cristianas? Creo que la ética cristiana sí tiene mucho esta tendencia a poner como un principio ético el sacrificio. El ponerte primero como delante, no sé, de la estampida, muy estilo Rey León, que los demás se salven. Ah, una ética de la salvación. Creo que por ahí lo llegan a mencionar en algunos análisis.

[00:09:46] [Tema: Romper las Ataduras: El Paralelismo con Heiter]

[00:09:46] Javier: Bueno, esta lógica o ética del sacrificio, pues como decíamos, se refleja bien en el personaje. Y bueno, al final Frieren va a buscar como una ruta alterna para que este personaje no deje de ser un devoto, pero que siga como su curso, es decir, que pueda salir al mundo, ser un aventurero también. Es interesante la forma en que lo hace y es simplemente explicándole que otros también ya han tenido que enfrentar quizá esa situación. En particular me refiero a Heiter, quien también es un referente para él porque se presenta como este ícono del adulto responsable, pero a la vez es un sacerdote que tiene estas cualidades. Bueno, al menos Sein lo ve como un adulto responsable, pero como un buen sacerdote y en parte lo quiere imitar, ¿no? Pero como que hacen el guiño ahí en la serie y te dicen, ah, pero también fue aventurero. Es como, no son incompatibles, que tú puedas mantener tu devoción, pero también querer ir a explorar el mundo y vivir aventuras. Y bueno, eso lo veo como un buen acierto, como romper esa atadura a través de ampliar el panorama de tus posibilidades y buscar otras rutas. Por ahora me quedaría aquí con el análisis sobre el personaje nuevo, Sein, pero tengo más cosas que decir. En unos momentos veremos.

Parte 4: Análisis Nietzscheano: Odio hacia los de tu especie

[00:11:07] Eduardo: Estamos empezando a platicar un poquito sobre Sein y creo que, bueno, una de las cosas interesantes que este capítulo en particular trae es el título. Además de la historia que nos presenta, creo que es el título. Me gusta mucho porque me trae a la mente uno de mis filósofos favoritos. Se llama “Odio hacia los de tu especie”. Este título del episodio me trae a la mente a Nietzsche.

[00:11:36] [Tema: Superación de sí mismo y la batalla interior]

[00:11:36] Eduardo: ¿Por qué Nietzsche? Una de las cosas que Nietzsche dice en su tan gran famoso libro, Así habló Zaratustra, es que uno debe de amar a su enemigo. Ama a tu enemigo* ya que tu enemigo te hará crecer. Esa última parte, si lo buscan literalmente en el libro no lo encontrarán. Pero bueno, es la forma en la que lo leo. Una de las cosas de las que habla Nietzsche es esta idea de superación de sí mismo. El hecho de estar en constante batalla consigo mismo, que es lo que comentaba en el personaje de Sein. Vemos a un personaje que se encuentra estancado. Se encuentra estancado por dos situaciones. Esta situación [en la] que vió que su hermano hizo un sacrificio por él y entonces se debe a él. Y la segunda sería en la que él no sabe qué es lo que el futuro le deparará. Si bien recuerdan está esta parte en la que él se pone a pensar sobre su amigo Gorila, cuyo nombre nunca sabemos porque siempre dice que le llamaron Gorila. Pero se pone a pensar sobre él y dice y si ya habrá muerto y si yo hubiera tomado la decisión de irme cuando él me lo ofreció. Entonces a lo mejor en esta situación él no se encuentra en una zona de confort, pero sí se encuentra en esta situación en la cual no sabe qué realizar.

*Aclaración: El “amor al enemigo” es un concepto cristiano que Nietzsche atacaba frontalmente. La propuesta nietzscheana es el respeto hacia un enemigo digno. La lectura aquí es una apropiación libre para ilustrar la superación personal, más que exégesis estricta. Ver autores mencionados - Nota del Editor

[00:13:04] [Tema: La Transformación Dolorosa y el Derrumbe de los Ídolos]

[00:13:04] Eduardo: Ahora bien, el título se llama “Odio hacia los de tu especie”, como ustedes ya comentaron, porque Frieren se ve reflejada en Sein. Entonces, ¿por qué me hace pensar en Nietzsche? Por esta idea de que Sein, como otros personajes, se encuentran en esta batalla no sólo con los demás, sino contra sí mismos para poder salir. Una de las cosas que también Nietzsche dice es el hecho de que toda transformación, todo cambio es doloroso. Esta partida que tiene que dejar atrás a su hermano es doloroso. El tener que dejar esos arrepentimientos es doloroso porque todo cambio, todo derrumbe, él diría, Nietzsche diría, todo derrumbe de los ídolos es un proceso fuerte por el cual tenemos que, bueno, por el cual sólo pocos se encuentran dispuestos a pasar. Entonces, es por ello que me hace mucho eco esta idea o esta situación de Sein con Nietzsche, ya que también, bueno, a título propio diría, pues cómo no odiar esa versión anterior tuya en la cual uno se encuentra en la comodidad sin ver que hay un pasaje más allá del que nos encontramos. Ir más allá de donde estamos, diría un poco, otra vez, la forma de la lectura que le doy a Nietzsche sería ésta.

[00:14:24] [Tema: La Pregunta sobre Heiter, Sein y las Etapas de la Adultez]

[00:14:24] Eduardo: También creo que comentaron un poquito sobre la adultez. Ahorita yo nada más voy a hacerles una pregunta, ya que hablaron de dos adultos distintos. Hablaron de Sein y hablaron de Heiter. Los dos son adultos, pero los dos adultos se comportan de una manera distinta. Y la pregunta sería, ¿esto tendría que ver con la etapa de la vida en la cual se encuentran? Para aquellos que no han visto la serie, Sein es este clérigo corrupto. Le gusta tomar, le gusta fumar, tiene predilección por un cierto tipo de mujeres, le gusta apostar incluso. Y esto también lo podemos ver en Heiter, que creo que era más o menos a la edad en la que ellos están. Sin embargo, cuando Heiter crece, su actitud cambia. Su actitud se vuelve de una persona más recatada, tiende a preocuparse por los demás. Viene a tener esta connotación de sabio. Y la pregunta sería, ¿la adultez depende de la etapa de la vida en la que te encuentres, de las experiencias, o cómo se definiría a una persona adulta?

Parte 5: La Memoria y el Enano Voll

[00:15:33] Aquiles: Muy interesante. Este tema, esta pregunta que haces, Lalo, es un muy buen punto de partida para abordar el tema de qué significa ser adulto. Pero antes de entrar de lleno en esta pregunta, quiero conectar el tema de la memoria, del estancamiento de Sein, que desde mi punto de vista, temáticamente y filosóficamente, incluso narrativamente, se encuentra en su complemento en el enano Voll, en el episodio de “Viejas amistades”, me parece que se llama. [En] “Un viejo amigo”, el anciano Voll. Y si pensamos por un momento, ¿cuál es la relación de la memoria que tienen ellos?, tanto con Sein como con Voll. Ambos están manteniendo una promesa hacia el pasado, tienen un compromiso, y un compromiso por el cual están en un lugar. Sein se queda en la aldea por la deuda que [tiene] con su hermano. Voll ha dedicado toda su vida a proteger la aldea en la que está, por una promesa que hizo su esposa, que ya murió. Y están, cómo se puede decir, comprometidos o atados, vinculados a ese lugar. A través de esa promesa, ¿cuál es la diferencia entre ambos?

[00:16:39] [Tema: Autenticidad vs. Facticidad en Sein y Voll]

Aquí sería interesante cuestionar, porque la serie nos presenta a los dos. Yo diría que en el caso de Sein, como dice su hermano, su promesa está unida a un sentimiento de arrepentimiento. Al tiempo que se mantiene ahí, lamenta no poder haber ido atrás de su amigo Gorila. Es como una imposición que se ha puesto en contra de lo que él quisiera hacer. Es una contradicción de lo que es auténtico en él, que es ir en busca de aventuras. Hablaríamos de Sein si lo pusiéramos en términos de nuestro amigo filosófico Sartre. La facticidad de Sein le impide de ser auténtico, afirmarse a sí mismo. Y en cambio Voll, su promesa es algo en la que él no está en lucha consigo mismo. Es un compromiso íntegro en el cual no hay arrepentimientos. Es un compromiso completo hacia esa memoria, hacia esa promesa. No es una promesa que se contraponga con su intención o sus deseos auténticos.

[00:17:43] [Tema: Henri Bergson: Memoria Pura y Memoria Hábito]

Y algo muy interesante que podemos traer con respecto a Voll es que él nos dice que ya no recuerda el rostro de su esposa y sin embargo él mantiene esa promesa que le hizo. Y esto es interesante si lo podemos pensar aquí en términos de Henri Bergson. Él distingue entre memoria pura y memoria hábito. La memoria pura es la imagen, la simple memoria que tenemos visual que es mental. “Yo recuerdo tal cosa” es la memoria pura. Y es algo que ocurre nada más en mi cabeza, por así decirlo. Pero hay un segundo concepto que es la memoria hábito*. La devoción de Voll hacia su esposa, que no nada más es hacia lo divino, es hacia personas. Podemos pensar también la devoción como un aspecto de lo sagrado que no nada más se dirige hacia la divinidad sino también hacia otros. La devoción de Voll es algo que ya no nada más está en su mente sino en su cuerpo. Se ha vuelto parte de sus acciones, de sus hábitos. Y eso es a lo que se refiere Bergson con la fidelidad de la memoria hábito. Una memoria que se transforma en compromiso y se transforma en acción y movimiento. Él está en movimiento pero no nada más es su mente sino todo su cuerpo. Y el hecho de que no tenga la visión, la imagen mental de su esposa, eso no significa que todo su cuerpo no esté inmerso en ese compromiso a través de lo que Bergson llamaría la memoria hábito. Y creo que ese contraste es interesante porque parecieran que los dos están sujetos al mismo lugar, pero en uno es la expresión auténtica de su ser y en el otro es la negación. Y eso me parece muy interesante.

*Fe de Erratas: En la obra de Bergson, la “memoria hábito” es meramente mecánica. La grandeza de Voll se explica mejor con el “Buen Sentido”, la capacidad de actualizar la memoria pura (el espíritu) en una acción ética en el presente. Profundizar sobre Bergson - Nota del Editor

[00:19:15] [Tema: El Papel del Tiempo y la Interpretación (Gadamer)]

Otra parte de la memoria y el tiempo, muy rápidamente porque el tema de Sein se hace muy central y no lo quiero descarrilar por esto, pero muy rápidamente. El papel de la memoria y el tiempo como lo vemos en Himmel, en Frieren y su anillo. Cuando Frieren recuerda cuando Himmel le da ese anillo y reinterpreta tras todos estos años lo que significa el gesto de Himmel para con ella al darle el anillo. Esta también que es una forma de devoción de Himmel a ella al darle ese anillo, que en su momento no lo pudo entender. Esto me recuerda a una referencia que con más tiempo se podría explorar, pero nada más lo quiero mencionar muy rápidamente, es Gadamer. El tiempo no es obstáculo para entender, sino al contrario, el tiempo es necesario para entender. Es a través de la interpretación que se da en el tiempo que podemos entender las cosas, interpretar al mundo verdaderamente. Entonces Frieren tarda 80 años y esos 80 años son necesarios para que ella recupere el sentido de lo que le estaba comunicando Himmel. Y es otra relación de memoria y tiempo, como se relaciona en este caso con el significado y con la interpretación que hacemos del mundo a partir de nuevas experiencias, porque no nada más es “Ah, pasó tiempo y ahora ya [entiendo]”. No, es la integración de todas las experiencias, la relación de Stark y Fern y demás. Bueno, hasta ahí ese tema.

Parte 6: La Suciedad de la Adultez

[00:20:32] Aquiles: Regresando a Sein y la pregunta que nos hacías, Lalo, si contrastamos a Heiter y a Sein y la parte esta paradójica del clérigo corrupto, el clérigo con vicios. Y yo lo conecto también con el hecho de que ser adulto es ser sucio, a la idea de contaminación. Y lo vemos literalmente sumergido en un pantano sin fondo, y por eso Frieren no lo quiere tocar. Y conectando todos estos hilos y regresando un poco a lo que ya hemos comentado, Frieren se puede leer desde la idea de que es joven todavía, tiene mucha experiencia, tiene muchos conocimientos, pero emocionalmente y en términos románticos, [que] es particularmente agudo, aún es inmadura, aún está entendiendo sus sentimientos, entendiendo lo demás. Y su único referente se siente hasta un poco que la estaba troleando su maestra, Flamme, cuando le explica sobre las relaciones románticas y la relación [con] los hombres, que a los hombres les gusta esto y demás. Tiene una visión distorsionada, porque todo lo que sabe es lo que le dijo su maestra sobre las relaciones románticas.

[00:21:36] [Tema: La Niñez como Pureza Protegida vs. La Contaminación]

[00:21:36] Aquiles: Y vemos que Frieren, si pensamos en la adolescencia y la niñez como el periodo de pureza, y volverse adulto, como entrar en contacto con lo sucio, con la contaminación, podríamos decirlo, que es la imagen que describe Sein. Yo creo que en términos filosóficos, quizás una idea muy básica es que a primera vista podría pensarse que las de la iglesia son malos, corruptos, y siempre tienes que derrotar a la iglesia, derrotar a Dios, etc. O también la broma de que el clérigo es el que es el corrupto. Yo creo que, al menos como lo presenta Frieren, Heiter y también Sein como los adultos, que hemos visto directamente que son tratados como adultos, que se habla de ellos como adultos, y su relación con los vicios, vicios adultos también, no es una simple broma, me parece a mí. Yo creo que tiene que ver con el hecho de que la niñez y la adolescencia son periodos protegidos de desarrollo, son periodos en los que estás al cuidado de otros, y en esos periodos también por tu mismo desarrollo emocional, físico, y también de tu capacidad de razonamiento, las normas de comportamiento que adquieres son más básicas, más tajantes, más, como se puede decir, más simplificadas hasta cierto punto, diría yo.

Pero mi punto es que, si vemos la infancia y la adolescencia como este periodo protegido, donde todavía no estás listo del todo para considerar todos los aspectos del mundo, como puede ser interactuar con el sexo opuesto, con el sexo mismo, por así decirlo, o con cosas adictivas, que pueden ser el juego, el alcohol y demás, lo más seguro es la prohibición completa. Y de nuevo, retomando este concepto de que hay un nivel de madurez distinto, a veces la estrategia más segura, yo diría, es tener una visión simplificada donde la pureza es relevante, en la noción de pureza es relevante. Y lo vemos en Frieren misma, ella tiene una noción muy pura de lo que es la seducción, cuando le arroja el beso a Sein, esta es mi técnica secreta, dice, y pues es una acción muy inocente y pura realmente. Y el mismo Sein dice, no llévense a esta niña de aquí, porque es muy ingenua todavía cómo ve la parte romántica y de sexualidad que percibimos en esa acción de Frieren.

[00:23:55] [Tema: Ser Adulto es Negociar con el Mundo]

[00:23:55] Aquiles: Y sin embargo, cuando sales al mundo como un adulto, ¿qué significa ser adulto? Podríamos entrar ahí. Es una situación de independencia, de cierta autonomía y de contacto directo con el mundo. Ya no estás bajo la protección de otro, entonces las consecuencias de tus actos, van directamente sobre ti. Ya no existe esta protección donde tú decías como niño, mis papás me protegen, mis papás tienen razón y lo que digan mis papás siempre está bien, que es lo que dice un niño. O lo que dice un adolescente, mis papás no saben nada, yo soy el que sé todo y lo que yo digo es lo que está bien y el mundo está podrido y yo sé, yo entiendo la verdad del mundo y demás. Son también posiciones puristas que puedes tener cuando estás protegido, porque todavía no has tenido que salir y negociar con el mundo y ver lo difícil que luego son las cosas, que luego muchas veces es llegar a negociar y no se va a cumplir tu voluntad en el mundo real, digamos, y tienes que aprender [que no] vas a llegar a resultados perfectos, a resultados que se correspondan con tus ideales e incluso tú mismo no vas a ser perfecto.

Los ideales que tienes sobre ti cuando eres adolescente son muy distintos cuando ya te conoces mejor como adulto y sabes tus limitaciones, tus vicios y demás. En ese sentido, un adulto siempre es sucio*, retomando algo que dice Sein, porque tenemos como adulto tienes que entrar en contacto con el mundo, no puedes mantenerte aparte de él, tienes que interactuar y llegar a compromisos que muchas veces no estás del todo contento con ellos y eso también no nada más es en relación con afuera, sino en relación contigo mismo, tus propias tendencias, tus propias debilidades. La forma más productiva quizás, y eso lo podríamos discutir en términos de qué significa ser adulto y ser independiente, es negociar tus debilidades y tus vicios, porque una negación completa, como la haría un adolescente, no yo tengo que ser siempre justo, tengo que decir siempre la verdad, yo no tengo vicios, cosas así, en la práctica son muy difíciles de cumplir y nada más te llevan a una continua decepción en ti mismo.

*Aclaración: La “suciedad” adulta aquí mencionada no denota degradación ética, sino la necesidad de aceptar la fricción, la ambigüedad y las negociaciones del mundo real, abandonando la pureza ilusoria de la juventud. Ver glosario: Planta y Piedra - Nota del Editor

En cambio, cómo integras estas partes que normalmente se consideran sucias cuando eres joven y un ejemplo muy grande es la sexualidad, que se puede abordar desde esta perspectiva en el sentido de que la sexualidad puede ser algo sucio cuando eres niño, no tienes ni la capacidad de entender todas las implicaciones. Cuando [eres] adolescente aún no tienes la madurez emocional, psicológica, no sabes quién eres todavía para afrontar todo lo que implica la intimidad sexual. Y como adulto es negociar porque el sexo no va a ser perfecto, las relaciones cercanas emocionales van a tener problemas y vas a tener que negociar cuánto das y cuánto te pueden dar en una relación, etc. En ese sentido yo diría que podríamos entender los vicios del adulto que pueden ser destructivos pero también de qué forma podemos negociar con ellos y podríamos ver a Heiter y Sein, regresando ahora a tu pregunta, se comportan de forma diferente porque yo creo que lo integran de forma diferente. Me parece, la impresión que yo tengo es que Heiter siguió tomando casi hasta que conoció a Fern, entonces no le daría tanto crédito, pero es por el otro, es en el contacto con el otro, y este otro es Fern, que él decide, este vicio lo voy a dejar, no puedo seguir tomando y cuidar de una niña. Y los vicios de Sein por cómicos que parezcan no parecen ser destructivos, parece ser una persona centrada a pesar de todos los vicios que tiene. Incluso cuando conocen a una mujer adulta, no ves que Sein se comporte de forma pervertida o inadecuada con ella. Es un impulso que él tiene pero no me parece que sea destructivo y es algo que de alguna forma creo que forma parte de ser adulto, el saber integrar y manejar estos impulsos y estas adicciones sin dejarse agobiar por lo que podría ser culpa en un adolescente o el horror de ser malo que sería en un niño. Y ahí lo dejaría.

Parte 7: Habitus y las Diferencias Sociales

[00:27:50] Javier: Muy bien, vale, pues como es costumbre en DIAKEFO, nos gusta ir poniéndole mucha leña al fuego. Y sí se está poniendo muy buena esta charla y no es para menos. Si estamos acostumbrados, por ejemplo, a series donde llegas a un punto y están todos como en hype, están como dándose de hostias todo el tiempo. Uno ve a Frieren y dice ¿What? ¿Por qué? Porque estamos viendo esto, convencen a un clérigo, conocen a un viejito, recuerda a su enamorado, se quedan parados por el invierno. Parece que no sería tan intenso como en otras series. Comparémosla con otra grande de nuestra época, Re Zero, para estas alturas. Tan solo en la primera temporada ya se enfrentaron a la gran Mabestia y aquí ¿qué onda? Están como atorados en cabañas y no es la primera vez en la serie. Bueno, eso es porque Frieren tiene su ritmo y su intensidad quizá no está a lo mejor en dar puñetazos o tirar poderes a lo loco, que sí lo hay, pero bueno, en este momento estamos en la parte de conocernos.

[00:29:05] [Tema: El Concepto de Habitus según Pierre Bourdieu]

[00:29:05] Javier: Y bueno, voy a ir tratando de tocar algunos puntos que mencionaron y también develar algunos nuevos. Justo cuando el buen Lalo evocó la idea de los tipos de adultez, quizá la posible comparación entre Heiter y Sein, me vino a la mente un concepto que desarrolla un sociólogo Pierre Bourdieu, el concepto de Habitus, que en rasgos generales lo usa para describir como estas formas de vida que adoptamos a través de mantener ciertos comportamientos dentro de un contexto social, es decir, tener roles sociales. Bourdieu desarrolla una teoría tremenda alrededor de este concepto y los conceptos del capital, pero bueno, no voy a desarrollar yo nada de eso a profundidad ahora, sólo lo traigo a colación para mencionar que bueno, coincidencias que vemos en ambos personajes adultos es que juegan su rol, su rol es el sacerdote, también es el aventurero, también es el adulto, y están comprometidos con sus contextos sociales. Los sacerdotes curan, los sacerdotes le rezan a la divinidad, los aventureros exploran, los aventureros comparten y cuidan a sus compañeros y los adultos fuman, beben y piensan en mujeres mayores. Claro de que sí, cumplen con todos los roles. Bueno, a lo mejor un poco lo digo en guasa, pero como esquemáticamente funciona, dices pues si son adultos van por buen camino cumpliendo sus intereses y roles.

[00:30:37] [Tema: Las Diferencias Sociales y la Diversidad de la Adultez]

[00:30:37] Javier: Lo interesante y creo que Bourdieu mismo lo desarrolla quizá en otros puntos, no donde piensa en el hábito, sino ya cuando describe más como la lógica del individuo en la sociedad, es las diferencias que hay. Por ejemplo, en este momento estamos presentes en esta conversación tres adultos que más o menos comparten un contexto relativamente similar, que han estado en Ciudad de México durante ya varios años, estudiaron la misma carrera, hablan el mismo idioma e incluso podríamos, si nos ponemos un poco exquisitos, decir que pertenecemos a la misma clase social. Pero bueno, sin ir mucho más allá de eso, somos muy diferentes y eso que estamos aquí por nuestras coincidencias, pero a la vez estamos aquí por lo que nos hace ser tan diferentes. Pese a que los tres estudiamos filosofía o nos encanta el anime, el diálogo entre nosotros se vuelve rico porque pensamos muy diferente, actuamos diferente, tenemos formas de vida distintas y creo que justo la pregunta que nos hacía Lalo y el desarrollo que dio Aquiles se vuelven interesantes cuando vemos que existe esta variedad y creo que la misma serie lo refleja. La diversidad de personajes que se nos van presentando reflejan esta condición de la vida humana de mantener siempre diferencias con las otras personas. A mí me parece súper emocionante esta riqueza, sobre todo cuando las series te ofrecen y te los exponen así.

[00:32:03] [Tema: La Analogía del Fumador y los Límites de las Etapas]

[00:32:03] Javier: Eso me lleva justo a la idea de qué significa entonces ser adulto. Ya Aquiles daba unas buenas señales de que hay diferencias entre la infancia, la juventud y la adultez como etapas donde percibimos psicológicamente o quizá emocionalmente nuestras propias formas de ser y las de los otros, vinculamos fácilmente o quizá de primera instancia a la infancia y la juventud con pureza y la adultez como lo sucio, lo perverso quizá. Y bueno, sí, creo que en rasgos generales estoy de acuerdo totalmente en que hay diferencias, pero creo que los matices luego son difíciles de observar. Voy a traer una analogía a la mesa que quizá pueda ayudarme a explicar mejor. Voy a hablar del fumador. Todos los fumadores tienen algo en común y es que fuman, pero no todos los fumadores son iguales. Hay quien fuma un cigarro cada día, uno cada semana, hay quien fuma una cajetilla cada hora y también sus condiciones son muy distintas, ¿no? Hay fumadores que son viejitos, otros que eran niños incluso, hay mujeres y hombres que fuman y ya no todos, no a todos los fumadores les da resultados iguales fumar, a algunos los calma, a otros les dan más ganas de fumar, a otros les da como estatus social y a otros les da cáncer.

Pero bueno, la idea aquí es infancias, juventudes, adulteces son como fumadores, no todo resulta igual para todos. Podríamos decir es que hay niños súper precoces que actúan como adultos y hay adultos súper infantilizados que tienen actitudes como inapropiadas para su edad, pero la pregunta es ¿qué es lo apropiado? ¿Dónde están los límites que determinan cómo se debe comportar un niño, un joven y un adulto? ¿Qué lo determina? Mi perspectiva es que esto se va moviendo dependiendo de muchas circunstancias sociales, culturales, de época, de conciencia, de clase, de conciencia, de género y bueno, muchos factores pueden determinarlo. Claro que siempre hay límites, ¿no? El límite biológico, por ejemplo, indica la cantidad de peso que puedes cargar. Claro, sí hay niños de TikTok que están más mamados y cargan más que yo, pero son la excepción, ¿no? La mayoría no pueden cargar más peso que yo, que soy un adulto de treinta y tantos años. Igualmente, yo no me puedo alimentar solamente de comer papilla, o a lo mejor sí. Bueno, no voy a hacer el experimento, pero sería interesante pensarlo. Pero creo que no sería nutricionalmente ni gastronómicamente interesante para mí solo comer papilla, pero los bebés no puedes ponerle un filete en la mesa porque ni dientes tiene, ¿no? O sea, sí entendemos que hay límites, pero también hay que ver cómo comen los bebés aquí, cómo comen los bebés en China, cómo comen los bebés en Afganistán. Seguramente hay diferencias interesantes relacionadas a sus contextos socioculturales.

Y justo lo interesante es ver que aparecen en esta serie de personajes como Frieren misma, que es una adulta, bueno, es una elfa de mil años y tiene ciertos comportamientos que a lo mejor nos parecen infantiles, pero luego es súper madura, y además es casi casi el grimorio viviente de los hechizos. Que bueno, Serie* también tiene como esa cualidad. Y luego está Fern, por ejemplo, quien es una… desde el principio te lo presenta como una niñita, luego ya como una joven, quizá adolescente, y a su vez tiene una forma súper reservada de actuar, ¿no? Que muchas veces podremos decir, ah, no, pues es un comportamiento de adultos, ¿no? Es un alma vieja. Pero bueno, cada quien va teniendo su desarrollo y creo que quien hizo esta serie tenía muy en mente esas posibilidades.

*Personaje de Frieren, que todavía no aparece en este punto de la historia. Es una elfa milenaria, maestra de Flamme y descrita en el podcast como el “grimorio viviente” por su inalcanzable conocimiento mágico. Ver glosario - Nota del Editor

Parte 8: Representación Femenina y Dinámicas de Grupo

[00:35:54] [Tema: Representación Femenina en el Anime]

[00:35:54] Javier: Ah, una pregunta que me empezó a surgir ahora que hacíamos esta… oía sus participaciones y estamos formando esta discusión. Es una pregunta que me acompaña desde hace algunos años cada que veo una nueva serie de anime, y en muchos otros contextos, pero particularmente en el anime, y es cómo se retrata la figura de la mujer en la serie. Justo Aquiles señalaba algo interesante, ¿no? A Frieren se le enseñó que seducir a un hombre es mandarle un besito por el aire, y bueno, uno podría decir, ¿y eso de qué nos está hablando? ¿De una inocencia? ¿De que hay otras formas de parecer o ser seductora o seductor? Creo que Frieren se sale de algunos patrones de cómo se representa la mujer en el anime, que bueno, es mucho decir porque hay muchas obras de anime, pero más o menos como en el general, sí hay ciertos patrones.

Y bueno, el personaje en sí de Frieren es sobresaliente, ¿no? Es una persona con mucho poder, con muchas capacidades, que también está descubriendo y descubriendo a otros en su travesía, pero a la vez te presentan esta forma infantilizada, y eso es lo que luego me resuena, ¿no? Y digo, ¿qué está pasando? ¿Cómo nos presentan a este personaje femenino? Igual Fern tiene esta parte como de ser súper reservada, había dicho, mantener cierta distancia social, pero luego se demuestra que le da timidez recibir regalos de su amigo, o quizá el chico que le gusta. Como que hay un sesgo, yo tengo la sensación de que hay un sesgo hacia representar en esa timidez a los personajes principales, pero desde su condición de ser personajes femeninos.

Que luego ya se nos presentarán nuevos personajes femeninos que quizá salen de esa estructura, pero a la vez se nos presentan como raros, ¿no? Estoy pensando particularmente en la hechicera esta que es asesina, Übel, quien parece que no tendría como ese rasgo, pero Übel es una, ¿no? Y ¿cuántas más Übel hay? Veo más bien otros rasgos como de tipo más maternal en otros personajes femeninos, en la misma Flamme, que es la maestra de Frieren, [y en] en Methode, que también es otra maga importante, bueno, por lo menos para el final de la serie. Y como que no dejo de observar esos patrones, ¿no? Pero bueno, eso quizá es como una especie de paréntesis, porque estamos hablando de adultez.

[00:38:23] [Tema: Dinámicas de Grupo y la Función de los Nuevos Personajes]

[00:38:23] Javier: Bueno, voy hacia el último punto de esta participación, porque ya me emocioné otro poco también, y es la introducción de nuevos personajes. Observo, por ejemplo, cómo aparecen personajes en los animes estilo Shonen. Pensemos en Naruto, One Piece, Re Zero. Muchas veces son como complementos o quizá alguna especie de herramienta para ayudar al personaje principal. Donde el personaje principal tiene una carencia, los otros vienen a suplir esa carencia. Pensemos ahora en los Spokon*. Pensemos, por ejemplo, en “Haikyuu” o en “Free!”. Cuando se nos presentan nuevos personajes, también vienen a complementar el equipo. A lo mejor aquí no es como que vengan a alzar brazos al personaje principal, sino más bien que la nave completa se levante, que todos los que están en el equipo puedan funcionar como equipo. Esas visiones se me hacen bastante interesantes.

*Género de manga y anime centrado en el deporte (del japonés “supōtsu konjō”, tenacidad deportiva). Ver notas aclaratorias - Nota del Editor

Y luego vienen los animes que hablan de recuerdos de la vida. Pensaba yo, por ejemplo, en Haruhi, Suzumiya Haruhi, o incluso en Toradora. Aquí las tramas se complejizan bastante y la introducción de nuevos personajes viene a hablar de algo que ya señalaban tanto Eduardo como Aquiles, que es las tensiones de la vida. Relacionarse con otros implica tensiones de la vida e incluso relacionarse o explorarse a uno mismo implica tensiones. Y me gusta que Frieren, por un lado, parece que te está diciendo bueno, vamos a traernos a… parece que Sein fuera como el complemento perfecto para el team, ¿no? Necesitas un curador que en la exploración te ayude a resolver el tema de venenos y maldiciones y te aparece en el siguiente episodio. Pero bueno, ya viendo la interacción entre ellos parece que no es solo eso, sino [que] va a ayudar a un crecimiento mutuo del grupo. Que esta serie, recordemos, no va tanto de darse hostias, que sí [pero] no es lo fundamental, sino de ver ese desarrollo. Y creo que viene muy bien la aparición de este nuevo personaje, pero a su vez te presentan al ya nombrado viejo Voll, que en lo personal también me gusta mucho.

[00:40:28] [Tema: La Ética del Cuidado y el Compromiso Comunitario]

[00:40:28] Javier: En lo personal, porque, breve paréntesis, juego juegos de rol y una de mis razas favoritas siempre son los enanos y más los enanos viejos. Pero bueno, algún día que hagamos un podcast de juegos de rol les hablaré de los viejos enanos con los que he jugado. Pero más allá de eso, es un personaje súper rico, justo por lo que mencionaba Aquiles hace rato, ¿no? Su grado de compromiso no es tanto el institucional, no es el habitus, no es el rol que tiene que jugar. Ya hablábamos de eso hace ratito, sino más bien creo que él se manejaría desde una ética del cuidado, una ética del amor. Y eso es lo que para mí lo vuelve un personaje tan interesante, ¿no? Pese a haber olvidado la cara de su esposa, pese… quizá ya la gente con la que creció cuando vivió su esposa ni siquiera existe ya, [pero él] sigue ahí, sigue protegiendo al pueblo, sigue siendo parte de la comunidad. Y eso es creo que de lo que más emociona en Frieren, bueno al menos a mí, que es una serie que se da el tiempo para hablarte de este tipo de aspectos y complementar o no complementar, sino darle vida a la narrativa a través de contemplar la importancia de que somos parte de una comunidad, de que podemos formar lazos y vínculos que seguramente van a ser complejos, como ya hemos visto o señalado un poco en la relación entre Stark y Fern, pero no sólo es eso, sino también mantener el compromiso y actuar en consecuencia de ello. Y bueno, creo que ya hoy sí me emocioné con esta participación, pero no es para menos porque Frieren nos trae eso y más.

Parte 9: El Estoicismo, el León Nietzscheano y la Ética del Cuidado

[00:42:00] Eduardo: Han estado bastante interesantes sus intervenciones, mucho que pensar y muchas ideas que nos han dejado. Y bueno, voy a seguir hablando un poco de la adultez, ya que creo que es este mi turno de expresarme un poco sobre el tema. Una de las cosas que estaban hablando y que se me hace muy interesante es la idea de aquello que nos hace adultos, que es aquella característica que hace un ser humano un adulto. Nos podríamos preguntar si estas solamente son características psicológicas, características biológicas, si esto se debe a una etapa de la vida. Podríamos preguntarnos incluso sobre Frieren, ¿no? Creo que Frieren podría venir a romper este esquema en el que pensamos que la adultez se mide en cuánto tiempo hemos vivido, ¿no? Frieren es lo contrario, ¿no? A pesar de que lleva viviendo creo que mil años, si no mal recuerdo, sigue pensando como una niña. Una de las ideas bastante interesantes que me dejó Aquiles es esta idea de la negociación como parte de la vida. Pero antes de que aborde ahí, porque sí me gustaría retomarlo, se me hace un concepto bastante interesante. Creo que voy a hablar un poquito sobre la adultez descifrado Nietzscheanamente. [Risas] Hoy vengo inspirado por Nietzsche y es que he estado leyendo un poco sobre él.

[00:43:24] [Tema: El Camello, el León y la Reactividad Adolescente]

[00:43:24] Eduardo: Una de las cosas que comentaron esta idea es esta idea de que en la adolescencia lo que sucede es que por lo general el adolescente se encuentra en un estado de negación, ¿no? Siempre dice no o siempre se revela en contra de aquello que está dado. Para aquellos que no han leído a Nietzsche, Nietzsche comenta que el ser humano pasa por tres etapas. El del camello… bueno, no el ser humano, el super hombre pasa por el camello, por el león y termina siendo un niño. Creo que hoy al menos me enfocaré en las dos primeras, lo que es el camello y lo que es el león. El camello es esta idea, esta figura retórica que Nietzsche usa para decir que aquellas personas que siguen todos los cánones, todas aquellas enseñanzas que nos han inculcado, los siguen a “pie de página”*. Si la iglesia te dijo no robarás, no robarás y no me cuestiono. Simplemente seguimos las reglas que nos impusieron de una manera incuestionable.

*Lapsus linguae: Eduardo utiliza esta expresión como variante del modismo “al pie de la letra” (seguir las reglas de manera estricta e incuestionable), refiriéndose a la etapa del camello. Ver glosario - Nota del Editor

Por el contrario, ya después si logramos superar esta etapa del no cuestionamiento, sucedería la etapa del león. El león sería esta etapa en la cual uno dice: “no”. Pero es un “no” que no crea, es un “no” reactivo. Creo que fue una de las palabras que utilizaron. El adolescente tiende a ser reactivo, a decir no, no porque no me gusta, no porque no quiero, simplemente se niega y no es capaz de crear. En este sentido creo que hoy en día tendemos a encontrar que el adolescente, y creo que es una etapa característica de la adolescencia, el ser un ser reactivo y decir que no. Sin embargo, creo que hoy en día en nuestra sociedad los individuos, muchos se encuentran en esta postura del león. Son más adolescentes que adultos, porque se encuentran reactivos. ¿A qué se encuentran reactivos? Nos encontramos reactivos a decir no quiero seguir las reglas, no quiero respetar al otro y ni siquiera es por la capacidad de crear, es simplemente porque quieren imponer su voluntad.

[00:45:49] [Tema: Crítica al Estoicismo Moderno y el Aislamiento]

[00:45:49] Eduardo: Incluso hoy en día creo que una de las filosofías antiguas se ha puesto mucho en boga. ¿De cuál filosofía estamos hablando? Y no es que no crea que esta filosofía es bastante interesante, sin embargo, creo que el tono que hoy tiene en día sí nos ha hecho caer en un infantilismo. De la filosofía que estoy hablando es del estoicismo. Para aquellos que no saben qué es el estoicismo, bueno, está en palabras más, palabras menos, es la busca de la felicidad y la tranquilidad mental a través del autocontrol. Esto a través de la virtud y la aceptación del destino a aceptar que hay ciertas cosas que no podemos controlar que se encuentran fuera de nuestras manos. Palabras más, palabras menos. Y hoy en día podríamos ponernos a pensar ¿Quién no ha recibido estos podcasts? Sé un estoico, que la vida no te mueva, tú puedes en contra del mundo. Sin embargo, creo que a través de este mensaje muchas de las personas también lo han terminado deformando hasta el punto de que esto nos lleva a tomar ciertas posiciones bastante extremas.

Hay una referencia a Matrix, a The Matrix. ¿Cuál pastilla quieres? Ya sabrán de qué me estaré referiendo*. Pero bueno, este tipo de posturas nos lleva a pensar que como no podemos controlar el mundo, entonces lo que tenemos que hacer es recluirnos. Las personas yo no las puedo controlar, yo no puedo imponer lo que las demás personas quieren, entonces me recluyo llevándome a la soledad. Y quiero contrastarlo con lo que diría Nietzsche. Nietzsche por el contrario, lo que diría es, sé capaz de ir más allá de ti. No deseas estar solo no porque no puedas controlar las situaciones, sino porque esto no te ayuda a crecer. De hecho Nietzsche nos ayuda a retar la incomodidad. ¿Y dónde encontramos esa incomodidad? La encontramos en nuestras relaciones con los demás.

*Referencia a The Matrix (1999) y a la subcultura de internet del “red-pilling” (píldora roja), a menudo ligada a interpretaciones cínicas o misantrópicas del estoicismo comercial moderno. Cabe destacar que el estoicismo antiguo real era profundamente cívico y cosmopolita, no un llamado a la reclusión. - Nota del Editor

[00:47:54] [Tema: La Negociación, la Ética del Cuidado y la Filosofía del Sol]

[00:47:54] Eduardo: Y creo que es esto bastante interesante ya que llegué a esta conclusión a partir de lo que Aquiles comentó. Esta idea de el adulto no es una persona que se cree sabia, no es una persona que entiende que todo está fuera de sus manos. El adulto es aquella persona que se encuentra en la disposición de negociar con los demás. En el que se reta a estar en esta incomodidad que las relaciones sociales, que las relaciones interpersonales nos traen. Porque es un choque, es un choque. Y creo que es esta idea es bastante rica ya que nos ayuda incluso a superar la infantilización que hoy en día vemos. Hoy en día nos preguntamos y creo que esta pregunta toma bastante relevancia puesto que vemos, otra vez como había comentado, que hay adultos que se comportan de manera infantil y hay jóvenes que se comportan de manera adulta. ¿Quién es quién? ¿Cuál es cuál? No estoy diciendo que esté mal que los jóvenes se comporten como adultos, pero sí que los adultos se comportan como jóvenes.

Y esto también me lleva a pensar esta idea que también Jav mencionó. Esta idea de la ética del cuidado y la ética del amor. Hoy otra vez, como les digo, hoy estoy en modo Nietzsche. Hoy lo estoy interpretando todo Nietzscheanamente. Una de las cosas que dice Nietzsche, esto lo aprendí en la universidad y me encantó mucho la interpretación de esta profesora en la forma en la que leyó Nietzsche, que Nietzsche lleva la filosofía del sol. ¿Y cuál es la filosofía del sol? La idea de esto es que Nietzsche propone que nosotros debemos de tener o debemos de crecer tanto que seamos capaces de dar lo que tenemos de más. Nosotros debemos crecer tanto como para poder regar todas esas virtudes que tenemos hacia los demás. Hay una parte, hay un párrafo ahí en “Así habló Zaratustra”*, en donde lo pueden leer.

*Referencia a la “filosofía del sol” de Nietzsche: la idea de acumular tanta riqueza interior que uno siente la necesidad ineludible de regalarla y derramarla sobre los demás. Ver autores mencionados - Nota del Editor

¿Y cómo relaciona esto con la ética del cuidado o la ética del amor y con la adultez, que es de lo que estamos hablando? Cuando pensamos en un adolescente, pensamos muchas de las veces que su negatividad, su reactividad, son características propias de él, pero porque también todo nace, que nace del egoísmo que el adolescente tiene. El adolescente no da porque es egoísta. Sin embargo, el adulto, si nos ponemos a pensar en lo que el adulto hace y el adulto piensa, mucho de esto no se debe a partir de la soledad que él tiene sobre sí, sino de esta capacidad de poder brindar aquello que tiene de más a sus alrededores. En el caso de Voll, pues lo vemos, él tiene la capacidad de cuidar, de proteger, de querer resguardar esa villa en la cual su esposa vivió. Y no es tanto porque esté pensando en sí mismo, sino porque está honrando a alguien más. Y en su honra está dando más. Entonces, esto lo veo de una manera muy nietzscheana, esta ética del cuidado y esta ética del amor que Javier mencionó. Creo que tiene que ver mucho con esta idea de que tú puedes dar más. De que no eres egoísta, no todo te lo guardas hacia ti. Y otra vez, la diferencia creo que entre el adulto y la adolescente es esta, no sólo el hecho de que el adulto se empuja a salir de su zona de confort, sino también el adulto da aquello que ha podido crecer más allá de sí. Y bueno, creo que ahí lo dejo mi participación.

Parte 10: La Contingencia del Desarrollo: Ariès, Erikson y Nussbaum

[00:51:46] Aquiles: Yo creo que nada más hablando de qué significa ser adulto, nos podríamos pasar otro episodio fácilmente. Y yo creo que también es porque no sé si lo hemos dejado pasar, o simplemente es que realmente en el anime no vemos un tratamiento tan directo de qué significa ser adulto. O quizás es que muchas de las historias y los personajes están centrados en la juventud. Y aquí en esta serie se nos presenta un contraste explícito, incluso en los diálogos, que es lo que nos permite explorar este tema que muchas veces no exploramos.

[00:52:22] [Tema: La Adultez como Paradigma Histórico en la Filosofía]

Y esto también me hace pensar hasta qué punto el campo de una disciplina o de una exploración intelectual está determinado a su vez por las circunstancias en que comúnmente lo hacemos. ¿A qué voy con esto? Vemos que el anime muchas veces está centrado en la juventud, y por lo tanto rara vez hablamos de la adultez o de qué significa ser viejo. Y luego también en la filosofía histórica, en la historia de la filosofía se ha hablado del hombre. Porque eran hombres los que hacían filosofía, históricamente hablando, en términos de dejar escritos y de ser discutidos, y de ser considerados también. Y así también se considera a este hombre como una entidad formada o dada. En muchos autores clásicos encontramos que esto que llamamos la humanidad se considera como algo estático, completo, maduro. No se considera que alguna vez fuiste un bebé, no se considera que se fue un niño, no se considera que vas a envejecer, como si la razón fuera una cuestión que no cambia, que está terminada, estática. Y esto porque generalmente son hombres maduros de cierto estatus y estabilidad social los que discutían estos temas. Y como también eres adulto, asumes este análisis, y esto hace que muchas veces no examinemos la posición desde [la] que se hizo ese análisis. Obviamente esto ya ha cambiado, y hubo excepciones notables como Rousseau o Aristóteles, que sí hablaron de cómo nos desarrollamos. La gran tradición a menudo trata a la razón como algo que simplemente ya está dado, ya está ahí.

[00:53:57] [Tema: Philippe Ariès y el Descubrimiento de la Niñez]

Y esto se me hace interesante porque cuando llegamos a Nietzsche, él no sólo aborda el desarrollo, sino que lo hace de manera interesante. Y esto tiene relación con lo que mencionabas, Lalo. Pero antes de Nietzsche, quiero reforzar un poco lo que antes comentabas, Javier, sobre lo contextual que son estas etapas de niñez, adolescencia y adultez, para dar referencias a quienes nos están escuchando. Hay un historiador francés, se llama Philippe Ariès, y él tiene esta idea del descubrimiento de la niñez. Este autor dice que realmente antes de la edad media no había concepto de niño, sino que los veían como un adulto, un adulto chiquito, un adulto pequeño. Esta parte de que el niño debe ser educado y protegido, como una etapa especialmente delicada, fue después, ya que entramos al renacimiento. Y bueno, como nota al margen, el consenso actual es que Ariès exagera un poco con esto de los mini adultos. No es que en la edad media no existiera la niñez, o los trataran exactamente igual que un adulto. Hay una realidad innegable en el desarrollo humano. Más bien, lo que se piensa ahora es que hay una intersección. El hecho de la infancia, el hecho físico, biológico de la infancia, siempre está ahí. Pero la manera en que decidimos cómo integrar, proteger o aislar incluso a la niñez es lo que cambia y varía.

[00:55:23] [Tema: Erik Erikson y la Moratoria Psicosocial]

Pero también hay otro autor que se llama Erik Erikson, un psicoanalista que tiene este concepto de la moratoria psicosocial. Él nos dice que este periodo* surge porque nuestras sociedades modernas actuales son complejas. Erikson dice que a diferencia de antes, nuestras actividades y roles ya no están predefinidos. No eres un campesino solamente porque tus padres lo eran. Y es esa necesidad, esa posibilidad de elegir en un mundo más complejo lo que crea la adolescencia. Y se dispara esto con la revolución industrial y en poco más para acá, cuando se empieza a requerir que los trabajadores tengan habilidades más especializadas. Y esta misma necesidad es lo que extiende esta etapa de protección y cuidado, porque tienes que seguir aprendiendo por tiempos más y más largos. Y no puedes funcionar en una sociedad altamente especializada sin tener ese tiempo. E incluso se puede decir que una sociedad súper especializada y tecnológica, altamente tecnológica, donde lo mínimo que se espera de ti es que tengas maestría o doctorado, la adolescencia, podemos decir, se extiende hasta los 25 o 30 años, porque si estudias menos no te va a ser suficiente. Y bueno, entonces estos periodos, nos dicen estos dos autores, son muy contextuales porque dependen de las necesidades sociales [y] económicas. Encuentro convincente el argumento de Philippe Ariès hasta cierto punto, porque en una sociedad que está dedicada principalmente a la agricultura, por ejemplo, donde no hay trabajadores especializados o no son necesarios, los niños directamente se van a trabajar al campo. En el momento en que pueden caminar ya van a hacer algo. Y eso también implica, nos dice que ser adulto va a ir cambiando, específicamente qué significa ser adulto en una cultura dada, va a ir cambiando de acuerdo con las demandas de esa sociedad.

*Concepto de “moratoria psicosocial” del psicoanalista Erik Erikson, que define la adolescencia como un retraso o pausa de las responsabilidades adultas. Ver glosario - Nota del Editor

[00:57:18] [Tema: Martha Nussbaum: La Planta vs. la Piedra]

Pero regresando al tema en lo general sobre cómo podemos pensar en la adultez, yo diría que es negociar con el mundo directamente. Y eso, podemos decir, es lo que está sucio. Y esta noción de suciedad me recuerda a una idea que plantea Martha Nussbaum*. Ella plantea estas ideas originalmente como una crítica a Platón. Ella dice que Platón buscaba que la vida y la ética fueran completamente invulnerables a la suerte, como una piedra. Pero este argumento creo que queda muy bien para hablar de la juventud y la adultez. Esta es la idea de la planta y la piedra. La piedra es la idea de pureza, una existencia donde no hay incertidumbre ni ambigüedad, porque es una estructura fija, no cambia, es inmutable. Y ella también habla de la planta y contrapone la idea de la planta, que es aceptar la vulnerabilidad, es ponerse frente al mundo. Como planta estás expuesto y tienes raíces, no puedes vivir sin contaminarte porque tienes que hundirte en la tierra, literalmente. Y eso me recuerda a la sociedad y ver a la planta como el estado adulto y la piedra como este estado idealizado de protección que forjamos alrededor de individuos jóvenes cuando todavía se están formando. Y no es que sean piedras incambiables e inmutables, sino simplemente es la ilusión de que están en entornos completamente seguros y protegidos, que realmente nunca lo son del todo. Pero bueno, y claro, esas etapas, esa etapa de la piedra preliminar a volverte planta completamente, va a seguir siendo altamente dependiente del tipo de sociedad en que vivimos y también cuánto dura, etcétera.

*Filósofa norteamericana. En su obra “La fragilidad del bien”, utiliza la dicotomía de la planta y la piedra para contrastar el ideal socrático y platónico del desapego emocional con la aceptación de la vulnerabilidad como requisito de la excelencia humana. Profundizar sobre esta metáfora - Nota del Editor

[00:58:46] [Tema: La Culminación Nietzscheana: El Niño como Creador]

Y finalmente, ahora sí conectando con lo que tú Lalo decías sobre Nietzsche, decía que él también habla sobre el desarrollo y hablando sobre esta progresión del camello a león y del león al niño. El camello viene, si lo vemos de esta manera de desarrollo, el camello viene con la carga de las reglas que te enseñan porque tienes que partir de algo, no puedes venir en blanco, tienes que adquirir las certidumbres que te dan tus padres y que no puedes cuestionar porque no tienes [puntos] de referencia para hacerlo. Cuando creces y adquieres más fuerza aparece el león y es cuando adquieres fuerza propia y esa fuerza te permite rebelarte, te permite empezar a tomar tus propias decisiones, es la rebelión contra el padre, contra los padres, y es la primera oposición del adolescente, generalmente, porque pues se expresa contra la autoridad, contra esta fuerza que ha tenido toda su vida. Y el león es esta fuerza destructiva que dice no en Nietzsche, ese es el adolescente. Y el niño está invertido aquí, Nietzsche nos dice el niño pero sería el adulto, porque este niño, en Nietzsche, es la expresión creativa que dice “Sí” al mundo y para decir “Sí”, pues tienes que estar en contacto con el mundo y al decir “Sí” también te expones, por eso creo que también se conecta con Nussbaum, quien habla de la planta y de que la planta es vulnerable.

Parte 11: Vulnerabilidad y el Riesgo de las Relaciones

[01:00:10] Aquiles: Y bueno, y esto nos lleva al otro tema que vemos en estos episodios, la vulnerabilidad y el riesgo que implica formar relaciones interpersonales. Y lo vemos con Voll, el enano Voll que dedica su vida a proteger esa aldea a pesar de que su esposa ha muerto hace mucho. Él sigue ahí, atado a esa tierra como la planta que decía, aceptando esa vulnerabilidad.

[01:00:32] [Tema: La Comunicación y la Fricción Necesaria entre Fern y Stark]

[01:00:32] Aquiles: Y también lo vemos con Stark y con Fern, que tienen que aprender a comunicarse entre ellos, y quieren acercarse, pero cada vez que intentas acercarte a otra persona, curas el riesgo de salir lastimado. Quieres su aceptación, quieres su afecto, pero si te acercas de una forma que no es interpretada correctamente, o no lo haces de forma correcta, puedes lastimar y salir lastimado. Y ni Stark ni Fern tienen referencias de cómo negociar la interacción para llegar a esta aceptación, y necesitan la guía de alguien que sepa negociar las relaciones y aprender que, a diferencia de las fantasías adolescentes que muchas veces tenemos, nadie te va a entender si no dices nada. Nadie te va a entender perfectamente para empezar. Tienes que hablar y negociar. Y aquí entra el adulto, y lo vemos con Sein, que ayuda en esa negociación, a abrirse a esa vulnerabilidad, a esta conexión con el otro, a pesar del dolor que nos pueda causar. Y es algo que vemos en Stark y en Fern.

[01:01:34] [Tema: La Historia Aislada de los Personajes y el Gran Riesgo de Frieren]

[01:01:34] Aquiles: Y también, una nota muy al margen, sobre algo que comentaba Javier. Creo que hace sentido cómo se presentan los personajes de Frieren y Fern respecto a la crítica de la representación femenina. Y aquí creo que también está un riesgo de la metodología de la crítica de género, que puede volverse una trampa. Me refiero a que, al menos en el contexto de la historia, la forma de ser de estos dos personajes tiene sentido. Frieren es alguien que ha vivido aislada durante la mayor parte de mil años. Perdió su aldea cuando era una niña, y su único referente social antes de Himmel y sus compañeros, es Flamme, su maestra. Su inocencia y su madurez se explican en parte por esa experiencia. Y por otro, tenemos a Fern, que fue criada por un sacerdote. Ella no creció con niños de su edad. Y Stark, que bueno, también podríamos meterlo ahí, es similar. Es un huérfano criado por un guerrero. Y entonces, se puede ver como una caricatura cómo reacciona Fern en particular. Y hay quienes la critican, pero eso se debe a la historia de su vida. No han tenido referentes Fern y Stark, en particular de cómo interactuar con personas de su edad. Y en su primera relación romántica, es obvio que va a haber muchos malentendidos. Y desde ese punto, yo creo que son realistas. Y yo creo que aceptar esa fricción frente al otro es crítico para madurar. Y eso es lo que vemos que resulta tan bonito de la relación de Stark y Fern.

Y respecto a Frieren, lo más importante y significativo que creo que ella ha hecho, es adoptar a Fern. Ella se está exponiendo a ser lastimada, porque Fern va a morir antes que ella. No hay otra alternativa. Ella va a vivir y sabe que la vida de Fern va a durar casi nada. Y sin embargo, a pesar de eso, forma lazos con ella. Y eso es reflejo, creo yo, de su decisión arriesgarse a ser vulnerable, creando estos lazos, aunque sean breves y efímeros desde su punto de vista.

Parte 12: Los Ciclos de la Vida y la Preservación de la Memoria

[01:03:31] Javier: Vale, pues muchas cosas interesantes se están entretejiendo y comentando en este punto de la conversación. La discusión nos ha dado para recorrer distintas perspectivas de cómo comprendemos qué es la adultez, las relaciones humanas, como para ir atisbando algunas referencias. Pues quizá para hilar lo que hemos comentado, diré lo siguiente. Primero, como íbamos diciendo desde un inicio del episodio, la aparición de Sein como un personaje que tiene una historia casi autoconclusiva, aunque abierta. Es decir, forma su propio arco porque acompaña la aventura durante unos episodios y luego se despide.

[01:04:14] [Tema: La Despedida de Sein y el Fin de los Ciclos]

[01:04:14] Javier: Nos habla de esto que la serie nos viene repitiendo desde el inicio, y es que la vida son ciclos. Las etapas de la vida o los momentos de la vida tienen inicios, pero también tienen fines, pero no en el sentido aristotélico, en el sentido de que se terminan, en algún momento se van a terminar las cosas. Frieren misma es reflejo de que aunque es un ser milenario y su vida sobrepasa los límites humanos, empieza a comprender cómo es que este mundo conlleva también etapas de cierre. Y bueno, eso creo que es algo muy valioso que nos aporta la serie en general, y ver como un personaje tiene su aparición a la mitad o más o menos a la mitad de la primera temporada y su salida en unos cuatro episodios es como… wow, están haciendo cosas interesantes. Eso me recuerda un poco al estilo de Akame ga Kill, serie de la que Lolo y Aquiles nos han hecho comentarios muy interesantes, sólo que menos violento, mucho menos violento.

Pero bueno, justo la parte de la despedida de Sein sí se siente como triste. Claro, al grupo pues no le gusta decirle adiós a su amigo. Sin embargo, lo que veía y decía hace rato es que Sein no solo es como el complemento del grupo, sólo es un curador y ya. Sino, pues se va, pero la aventura sigue y no se quedan ahí atorados. Pasa la tormenta, él toma su decisión, va a continuar buscando a su amigo Gorila. Y Frieren y su grupo también toman su decisión, deben de mantener su ruta hacia el paraíso. Y bueno, esperemos que en algún momento se vuelvan a reconectar. Pero si no pasa, igual creo que Frieren quedaría excelente también con esa alternativa.

[01:05:48] [Tema: Las Estatuas y la Significatividad ante la Mortalidad]

[01:05:48] Javier: Y ya como para ir en últimas notas, siento que uno de estos puntos que se vinculan con la parte de los ciclos y comprender y madurar a través de observar que las cosas pueden terminar en algún momento, es la significatividad que le damos. Parte de esta madurez que decíamos y bueno, como reitero mi postura no limitante a si eres adulto, joven, no, infancia o viejito, lo que seas. Parte de la vida humana es justo qué significados o qué sentidos quedan después de que hay esos cierres. En algún otro momento de la historia, y aquí estoy haciendo spoilers en este mar de spoilers, se va a hablar de las estatuas y por qué es importante preservarlas. Y bueno, las estatuas justamente son esa representación de recuerdo vivo de lo que quedó. A lo mejor después de las vidas humanas no es posible preservar la memoria de forma oral y la escritura es una herramienta, pero también es fácil que se pierda. Pero monumentos como las estatuas o otro tipo de legados, quizá como la arquitectura o el diseño de ciudades, reflejan esos sentidos que se dieron. Y creo que para la historia de la humanidad y en particular para ramas de estudio como la antropología, se vuelven señales o signos evidentes de que hubo vidas, hubo deseos, intereses, búsquedas, también resoluciones y todo ese complejo que implica la humanidad misma. Pero bueno, en algún momento se pereció y de todos modos tenemos reflejo de esa continuidad. Bueno, creo que con esto complementaría las ideas que traería para esta sección de comentario.

Parte 13: Fenomenología, Fantasías y la Madurez de la Exposición

[01:07:29] Eduardo: El episodio se puso bastante interesante. Sí, creo que este tema de la adultez ha traído bastantes ideas interesantes por demás y nos ha hecho reflexionar bastante. Para terminar mi intervención, voy a hablar un poquito más sobre la adultez y algo bastante interesante que comentaron. No recuerdo quién hizo el comentario, pero por ahí comentaron. Es sobre las fantasías, sobre las fantasías que tenemos sobre las personas. Y creo que también esto puede ser, no puede ser, creo que también es una característica de un adolescente.

[01:08:13] [Tema: Las Fantasías y el Aislamiento del Adolescente]

[01:08:13] Eduardo: Y la pregunta sería, ¿por qué las fantasías son características de un adolescente? Hemos hablado de que para poder enfrentarnos a la realidad del adulto tiene que tratar de negociar con los demás. [En] las fantasías, por el contrario, no hay negociación. Las fantasías provienen de un individuo que se encuentra en su soledad y que se encuentra aislado de todos los demás. Y a partir de ello podríamos decir que las fantasías que incluyen a los demás y que los objetivizan son parte de un adolescente.

[01:08:42] [Tema: Fenomenología y la Aparición del Otro]

[01:08:42] Eduardo: ¿Por qué les comento esto? Creo que también es importante entender que la realidad en la cual nos encontramos surge a partir de la aparición fenomenológicamente, hablando del otro en nuestro campo fenoménico. El mundo no sólo se compone del yo, no es un yo cartesiano, no es un ego cógito* que nos encontramos por ahí divagando. Siempre viene el otro a nuestra puerta, a tocar nuestra puerta, a decir aquí me encuentro.

*Locución proveniente de Descartes “Cogito, ergo sum” (Pienso, luego existo), que centra la realidad en el “yo” pensante aislado. Fenomenológicamente, la aparición del otro rompe este solipsismo, exigiendo responsabilidad infinita (como plantearía Emmanuel Levinas). Ver glosario - Nota del Editor

[01:09:11] [Tema: La Vulnerabilidad ante los Demás]

[01:09:11] Eduardo: Esto tiene que ver mucho con la negociación, pero voy a pausar tantito ahí porque también me gustaría hablar un poquito también [de] esta parte que comentó Aquiles: [Las] relaciones interpersonales nos exponen y creo que una de las preguntas que nos tenemos que hacer, que sin embargo creo que no deberíamos de, ahorita les explico por qué, es: ¿es la vulnerabilidad del ser ante los otros, una señal de una etapa no adulta? Esto está muy relacionado con el estoicismo del que hablé hace poco. Hoy en día otra vez lo que tenemos que hacer es ser personas de piedra, que entendamos que todo, que la mayoría de las cosas están fuera de nuestras manos, entonces no nos podemos preocupar sobre ello y que en estos factores que se encuentran fuera de nuestras manos, las relaciones interpersonales también caen. Mi relación con una mujer que me atrae está fuera de mis manos. Yo no puedo hacer que la otra persona se interese en mí.

Creo que por el contrario, en mostrar que la vulnerabilidad ante los otros es una etapa de madurez, es necesario. Y por eso comentaba que no nos deberíamos de estar preguntando si la vulnerabilidad es parte de la etapa adulta o no, ya que como adultos creo que comprendemos, creo que comprendemos, que cuando nos abrimos a las relaciones nos exponemos, nos abrimos a que nos dañen y siempre está esa posibilidad ahí, y lidiamos con esa posibilidad. Sin embargo, si queremos llevar a cabo, si queremos tener una relación más cercana con alguien, tomamos el riesgo.

[01:11:06] [Tema: Comunicación y el Riesgo de Ser Excepcional]

[01:11:06] Eduardo: Y esto me lleva al último punto. Otra vez que Aquiles había comentado esta idea de negociar con los demás. La pregunta sería, ¿qué es ser adulto? ¿Cómo me comporto como adulto con los demás? Creo que esto tiene que ver mucho con la comunicación y a lo mejor se sonará trillado, ya oirán muchos podcasts: “No, tienes que saber comunicarte” y ya saben todo este choro* que nos avientan. Sin embargo, creo que sí es correcto. [Para] poder ser un adulto debemos de aprender a comunicarnos, expresarnos, y en este expresarnos y comunicarnos poder llegar a entender a los demás. Y solamente como nota última, para que puedan adoptar el espíritu Nietzscheano que hoy traigo, una de las cosas que Nietzsche decía era que el salir de la comodidad en la que nos encontramos es excepcional. Entonces sean excepcionales, salgan de esa comunidad y pues expónganse ante los demás.

*Mexicanismo coloquial que se refiere a un discurso largo, repetitivo, adornado o poco sincero. Ver notas aclaratorias - Nota del Editor

[01:12:07] Aquiles: Pues es hora de decir adiós, como nos dice Sein al final de estos episodios. Y como muy bien decías Javier, es el riesgo de entrar en contacto con el otro y tú también Lalo. El grupo de Frieren toma un riesgo. Aceptas a Sein y viene el dolor de decir adiós. Pero es un adiós rápido, porque es un adiós sin sufrimiento en el sentido de que se acepta, ¿no? Es parte de lo que esperábamos. No hay una idealización de, como en muchas historias, ah, ya es parte del grupo y se tiene que quedar para siempre. Y eso es de las cosas que hacen tan interesante a Frieren.

[01:12:39] [Tema: La Cultura Adolescente y la Aceptación de los Ciclos]

[01:12:39] Aquiles: En ese sentido, yo estoy muy de acuerdo en que la pregunta que tú hacías antes con tus críticas y el mención del estoicismo, Lalo, está parte de que, ¿acaso vivimos en una cultura adolescente?, en donde nos encerramos en nosotros mismos, en nuestra idea de ser una especie poderosa que controla a la naturaleza, en el sentido de que no negociamos con la naturaleza, sino nos sentimos en control de ella. Sentimos que nuestra especie, incluso filosóficamente hablando, no pensamos en términos de que la especie va a terminar algún día, ¿no? Y todas estas cosas de la razón y el lenguaje y muchas cosas sobre lo que luego se hace el centro de filosofías enteras, se va a ir con ellas. Y entonces, ¿cómo explicamos lo que sigue después? Porque no estamos hablando con este mundo de allá afuera. ¿Y acaso quizás podremos crecer como, quizás, Kraft, que es el otro elfo? Es el elfo, el adulto que no mencionamos, pero que de alguna forma ha aceptado, acepta los cambios, acepta los ciclos y él no está obsesionado con que lo recuerden, sino simplemente acepta el flujo de la historia y el cambio que viene con el paso del tiempo. Aquí yo lo dejaría.

Parte 14: Cierre y Despedida

[01:13:47] Javier: Pues muy bien amigos, si ustedes también quieren resultar personas excepcionales y exponerse como nosotros e incluso mostrar sus madureces o inmadureces, les incito a que vengan a nuestras redes en Facebook, Instagram y YouTube, así como también ahora en Spotify pueden agregar comentarios y nos dejen sus ideas locas y también no tan locas. Recuerden en todas las redes estamos como DIAKEFO filosofía y anime.

[01:14:21] Aquiles: También está, como siempre, nuestro correo electrónico: [email protected], [email protected]. También en nuestra página web van a poder encontrar todos los episodios dedicados a todos los animes que hemos hablado, incluidos varios de Frieren, así como enlaces a nuestras redes sociales. El sitio web está en: filosofiayanime.com, filosofiayanime.com.

[01:14:48] Eduardo: Hemos llegado al final de este nuevo viaje con Frieren y los esperamos en el siguiente episodio.

[01:14:56] Aquiles: Hasta entonces bye.

[01:14:57] Eduardo y Javier:

• Bye.
• Bye.